تبلیغات
نسل سوخته
دیدگاه () | 1391/06/3 | دسته‌بندی: سیاسی,

گفت و گو با سید محمدرضا خاتمی

سیدمحمدرضا خاتمی، سابقه انتخاب از تهران به عنوان نماینده اول مردم در دوران اوج اصلاحات در مجلس ششم را در كارنامه دارد. محمدرضا خاتمی بعد از تجربه‌ی فعالیت حزبی، در انتخابات‌ ریاست‌جمهوری سال 84 به‌عنوان معاون اول مصطفی معین، از نامزدهای آن دوره به صحنه آمده بود؛

نسل سوخته ... گفت و گو با محمدرضا خاتمی ... غیبت نظام های ریاستی و پارلمانی در نبود احزاب !!!

چهره‌ای كه گرچه از نسل جوان‌تر سیاستمداران ایرانی محسوب می‌شود، اما در دوره فعالیت كوتاه اما پرحادثه خود، طعم مجلس، دولت و حزب را به نوعی چشیده است. از همین زاویه بود كه او پاسخگوی پرسش‌های «نسل سوخته» در باب موضوع نظام ریاستی و پارلمانی و نسبت آن با امر تحزب شد. او پاسخ مكتوب خود را با مقدمه‌ای آغاز كرده و سپس به پرسش‌ها پاسخ گفته است.


قبل از ورود به سوال‌های بعدی لازم است به عنوان مقدمه مطلبی را عرض كنم. اصولاً بحث‌هایی مانند نوع حكومت از نوع ریاستی یا پارلمانی، سنتی از سنت‌های كشورهای مردم‌سالار و آزاد است. یعنی پیش‌شرط بحث در این مورد این است كه كشورها به درجه‌ای از مردم‌سالاری رسیده باشند كه واقعاً رأی و نظر مردم سرنوشت‌ساز باشد. اما چه شاخصی برای سنجش میزان دموكراسی در یك كشور داریم. اگر برای مثال به دو كشور ایران و آمریكا نگاه كنیم كه تقابلی گاه خصمانه با همدیگر دارند از نظر هر كدام، كشور دیگر استبدادی، ناقض حقوق بشر و از نظر شاخص‌های دموكراسی در سطح بسیار نازلی قرار دارد. كدام‌یك درست می‌گویند. اگر تعصب و خودشیفتگی را كنار بگذاریم، لابد باید به معیارها و شاخص‌هایی دست پیدا كنیم كه برهان قاطع باشد و جهانیان با این شاقول‌ها به راحتی باید بتوانند از اعمال و رفتار یك حكومت به نتیجه برسند كه چقدر دموكراسی در آن كشور ساری و جاری است.

 

بهتر است برای رسیدن به نتیجه به انتهای دموكراسی نگاه كنیم. شاخص‌هایی كه برای حكمرانی خوب برمی‌‌شمرند تنها توسط دولت‌های دموكراتیك قابل تحقق هستند و هرچه دولتی دموكراتیك‌تر، تحقق این شاخص‌ها بیشتر.

 

این شاخص‌های هشت‌گانه عبارتند از: مشاركت (مردم)، حاكمیت قانون، شفافیت، مسوولیت‌پذیری (اركان حكومت)، اجماع‌سازی، عدالت و انصاف، كارآیی و اثربخشی و بالاخره پاسخ‌گویی. من در میان این شاخص‌ها می‌خواهم به چند تا از آنها مختصراً اشاره كنم و بعد وارد پاسخگویی به سوال‌ها می‌شوم.

 

1) حاكمیت قانون: حاكمیت قانون امری است كه ظاهراً ساده به نظر می‌رسد اما صرف ادعای اینكه همه در برابر قانون مساوی هستند و قوانین، عادلانه و منصفانه اجرا می‌شود، كافی نیست. حاكمیت قانون نیازمند نهادی خاص است كه بتواند این امر را تحقق بخشد و این نهاد، جایی نیست جز دستگاه قضائیه. هیچ كشوری به حاكمیت قانون و طبعاً به دموكراسی نمی‌رسد، مگر اینكه دستگاه قضایی قدرتمند و در عین حال مستقلی داشته باشد كه هرچند جزئی از دستگاه حاكمیت است، ولی آنقدر قوی باشد كه حقوق مردم و شهروندان را فدای خواسته‌های حاكمان نكند. اگر در حكومتی روزی برسد كه یك شهروند عادی بتواند بدون واهمه از ظلمی كه از قدرتمندترین فرد حاكم بر او رفته، شكایت كند و دستگاه قضایی با عدالت و انصاف تمام به داوری بنشیند؛ آنگاه می‌توان به حاكمیت قانون باورمند شد.

 

2) شفافیت: اگر شفافیت به معنای جریان آزاد اطلاعات و قابلیت دسترسی آسان و ارزان به اطلاعات باشد، آنگاه دولتی می‌تواند ادعای دموكراسی كند كه بدون واهمه كمترین میزان سانسور را داشته باشد و در آن كشور اصلاًٌ جرمی به اسم جرم رسانه‌ای وجود نداشته باشد و هر كس بتواند نه فقط هر ایده‌ای را كه دوست دارد، بشنود؛ بلكه ایده خود را بی‌هراس منتشر كند.

 

3) پاسخگویی: پاسخگویی باید نسبت به عموم مردم و همه افرادی كه در موارد خاص ذی‌نفع هستند صورت گیرد. هر حكومتی كه بخواهد به این اصل عمل كند؛ اول باید پرسشگری را به رسمیت بشناسد، دوم باید صریحاً بپذیرد كه هر كس مسوولیت و اختیارات بیشتری دارد، باید بیشتر در معرض پرسش‌ها قرار گیرد و سوم اینكه ابزار پرسشگری را برای عموم فراهم آورد.

 

این سه نمونه را فقط برای مثال از میان شاخص‌های هشت‌گانه حكمرانی خوب به عنوان زیربنای دموكراسی طرح كردم، چون بیشتر به ذهن ما متبادر شده است. والّا در مورد هر هشت شاخص می‌توان نكات بیشتری را گفت. آنچه در این مقدمه می‌خواهم نتیجه‌‌گیری كنم، این است كه در كشورهایی كه این شاخص‌ها مورد نظر هستند و به آنها اهتمام می‌شود و ابزار و وسائل تحقق آنها فراهم می‌شود؛ آنگاه می‌‌توان گفت نظام ریاستی بهتر است یا نظام پارلمانی كه بنا به اقتضائات فرهنگی، جغرافیایی، تنوع قومی و مذهبی، وضعیت اقتصادی، موقعیت سوق‌الجیشی و پارامترهای دیگر، ممكن است یكی بر دیگری ارجح باشد.

 

از نظر شما، قدرت نهاد پارلمان در ساختار جمهوری اسلامی به چه میزان است و اگر قرار بر محوریت یافتن این نهاد در ساختار قدرت سیاسی باشد، چه کاستی‏هایی وجود دارد و چه الزاماتی باید رعایت شود؟

 

به نظر من قانون اساسی اول بر مبنای نظام پارلمانی تنظیم شده بود و مجلس نقش اصلی داشت. حتی به جرأت می‌گویم در اداره كشور نقش مجلس از نقش رهبری هم بیشتر بود. البته كاریزمای امام خود به خود محوریت را به بیت امام منتقل می‌كرد؛ اما به لحاظ حقوقی مجلس واقعاً می‌‌توانست در رأس امور باشد. با اصلاح قانون اساسی در سال 68 این نظم حقوقی در هم ریخت، از اختیارات حقوقی مجلس چیزی كاسته نشد اما قدرت دو نهاد بسیار بیشتر شد؛ یكی نهاد رهبری و دیگری رئیس‌‌جمهوری و همین مسأله سبب بروز تناقض‌ها و تضادهایی در اداره امور كشور شد. اگر بنا بر این باشد كه ما نظام پارلمانتاریستی داشته باشیم، به الزامات زیر باید پایبند باشیم:

 

1) قدرت مجلس در كشور از هر نهاد دیگری بیشتر باشد و نه فقط از رئیس‌جمهور.

 

2) با توجه به تركیب نمایندگان و میزان آگاهی، سواد و وابستگی‌‌های محلی و قومی آنها، حتماً لازم است نظام دومجلسی داشته باشیم. مجلسی سفلی و علیا، مجلس شورا و مجلس سنا، مجلس عوام و مجلس نخبگان.

 

3) الزامات عمومی نظام دموكراتیك مثل تحزب و رسانه آزاد پذیرفته شود كه البته رعایت این بند در هر دو نظام ریاستی و پارلمانی الزامی است.

 

حزبی شدن ساختار سیاسی و وجود فضای رقابتی میان جریانات مختلف و متشكل سیاسی، چه نقشی در این میان خواهد داشت؟

 

من در مقدمه بحث عرض كردم كه اصولاً بحث از نوع نظام، ریاستی یا پارلمانی تنها در یك نظام دموكراتیك متصور است. شاخص‌های حكمرانی خوب را كه همان شاخص‌های دموكراسی است، برشمردم. حال مگر می‌شود بدون وجود احزاب آزاد و مستقل و رسانه‌‌های عمومی غیروابسته مثلاً نظامی را پاسخگو كرد؟

 

مگر بدون رقابت‌های حزبی امكان مشاركت مردم به نحو آگاهانه و عامدانه و نه غیرآگاهانه و اجباری امكان‌پذیر است؟ مگر كارآیی و اثربخشی یا مسوولیت‌‌پذیری بدون وجود احزاب قوی كه دارای برنامه برای اداره كشور باشند و این برنامه‌ها چه در تئوری و چه در عمل توسط احزاب و گروه‌های رقیب نقد می‌شوند و توسط رسانه‌های آزاد به مردم آگاهی داده می‌شوند، امكان‌پذیر است؟

 

بنابراین، تحزب واقعی شرط اولیه یك حكومت دموكراتیك است و اگر وجود نداشته باشد؛ نه نظام ریاستی و نه نظام پارلمانی وجود نخواهند داشت و بحث از اینها بیشتر به شوخی شبیه است.

 

با توجه به مسوولیت و تجربه شما در مجلس، آیا نهاد پارلمان موجود کارکردهای لازم برای کسب شأن محوریت در ساخت سیاسی را دارد؟

 

پارلمان در جمهوری اسلامی را باید از دو منظر نگاه كرد. یك منظر حقوقی كه به نظر من به‌‌رغم فراهم نبودن زمینه‌های تحزب و آزادی رسانه، ظرفیت حقوقی برای اینكه واقعاً مجلس در رأس امور قرار گیرد؛ وجود دارد. مهمترین شرط فعلیت یافتن این ظرفیت برگزاری انتخابات آزاد است. اگر مجلسی واقعاً برآمده از رأی مردم باشد، می‌تواند به تحقق پایه‌های دموكراسی كمك شایانی كند و كمبودها مخصوصاً كمبودهای «نهادی» را جبران كند و زمینه را برای رشد متناسب و اندام‌وار نهادهای مفقوده فراهم سازد و اركان قدرت را حتی در غیاب رسانه‌های آزاد پاسخگو كند.

 

آیا حذف احتمالی نهاد ریاست‌جمهوری، منجر به بی‏معنایی جمهوریت در ساختار جمهوری اسلامی خواهد شد و یا بالعکس، منجر به افزایش قدرت نهاد جمهوریت از مجرای تقویت جایگاه مجلس می‏شود؟

 

حذف ریاست‌جمهوری به معنای حذف جمهوریت است و امكان‌پذیر نیست. شاید در اختیارات ریاست‌‌جمهوری بتوان بحث كرد. مثلاً رئیس‌جمهور اختیار چندانی نداشته باشد، ولی نماد حاكمیت ملی باشد و مثلاً نخست‌وزیر داشته باشیم. اما مسأله اصلی این است كه در ساختار قانون اساسی چه کسی مظهر حاكمیت ملی و نهاد جمهوریت محسوب می‌‌شود؛ همانگونه كه نهاد اسلامیت نظام دارای نماد است، می‌توان نهاد جمهوریت را هم دارای نماد دانست؟ و چه نهادی این نقش را ایفا می‌کند؟ در این صورت چه نیازی به رئیس‌جمهور خواهد بود؟ اما مسأله این است كه در نظام «جمهوری» رئیس‌جمهور كه مظهر حاكمیت ملی و نماد كشور به خصوص در مراودات خارجی محسوب می‌‌شود، نمی‌تواند بیش از دو دوره پیاپی در مقام خود باشد. حال اگر رئیس‌‌جمهور حذف شود، مسأله «موقتی بودن»، چگونه حل خواهد شد بحث مفصلی است.

 

به نظر شما در دوران جمهوری اسلامی، نهاد ریاست جمهوری دارای کارکرد و نقش بیشتری در دموکراتیزه کردن ساختار و معادلات قدرت بوده و یا مجلس؟ چرا؟

 

جمهوری اسلامی ایران در ابتدای تجربه دموكراسی است و به خاطر مسائل داخل نظامی و خارج نظامی دچار فراز و نشیب‌های فراوانی بوده است. به نظر من، نقش رئیس‌جمهور در دموكراتیزه كردن كشور كاملاً به روحیات شخصی و علایق سیاسی آنها مرتبط بوده است. ما به جای نهاد «ریاست‌جمهوری» همواره فرد رئیس‌جمهور داشته‌ایم. به همین جهت هم شاهد پیشرفت دموكراسی در ریاست جمهوری فردی بوده‌‌ایم و هم عقب‌گردهای بدی در زمان دیگری داشته‌ایم. در غیبت نهادهای پرسشگر و در ناكارآمد شدن نهادی نظارتی به خصوص مجلس، اگر فردی رئیس‌جمهور شود كه ظرفیت استبداد هم داشته باشد، ما شاهد روزهای بدی خواهیم بود. ولی اگر این نهادها به درستی به وظایف خود عمل كنند، مستبدترین فرد هم اگر رئیس‌جمهور شود چاره‌ای جز عمل دموكراتیك نخواهد داشت. این روابط بسیار درهم پیچیده است. متأسفانه ما شاهد توازن در این امور نیستیم.

 

از نظر شكل‌دهی به جریانات اجتماعی و بروز جنبش‌های سیاسی، انتخابات ریاست‌جمهوری به ویژه از سال 76 تاكنون موج‌آفرین بوده است. اما این امر در انتخابات مجلس كمتر مشاهده می‌شود. به نظر شما دلایل این تفاوت چیست و آیا از این منظر، پارلمانی شدن ساخت سیاسی، اقدامی مشاركت‌گریزانه نخواهد بود؟

 

تفاوت انتخابات مجلس و رئیس‌جمهور در ایران، به خاطر نقش ملی یا محلی بودن آنهاست. به همین جهت انتخابات ریاست‌جمهوری شورآفرین‌تر بوده است. البته پوشش رسانه‌ای و تبلیغاتی ریاست‌‌جمهوری هم اثر مهمی در این امر داشته است و نكته بعد اینكه معمولاً در انتخابات ریاست‌جمهوری ما با چهره‌هایی روبه‌‌رو هستیم كه به لحاظ نخبگی چند سر و گردن از اكثریت نمایندگان مجلس بالاتر هستند و نماد ایران محسوب می‌شوند. تجربه 30ساله هم نشان می‌‌دهد كه رئیس‌‌جمهور اثر بسیار بیشتری در زندگی ایران و ایرانیان دارد كه آن هم به خاطر دیوان‌سالاری خاص كشور است.

 

براین اساس اگر، رئیس‌جمهور را حذف كنیم سوال شما موضوعیت پیدا می‌‌كند، اما اگر تحزب پا بگیرد و نمایندگان مجلس نماینده تفكر شخصی و عموماً بی‌برنامه نباشند، بلكه متعلق به جریان سیاسی یا فرهنگی و یا حتی مذهبی و قومی خاص باشند با برنامه مشخص حزبی، تا حد زیادی این نقیصه جبران خواهد شد.

 

آیا اصلاح قانون اساسی و رفع دوگانگی‏های ساختاری آن را ضروری می‏دانید؟ رویکرد مطلوب شما در مسیر اصلاحات احتمالی قانون اساسی چیست و چرا این بحث (اصلاح قانون اساسی) در شرایط موجود، مجال طرح یافته است؟

 

به نظر من قانون اساسی در بعد حاكمیتی و تداخل قوا، در بعد رابطه مسوولیت و اختیار با پاسخگویی، در باب ابهام كه زمینه سوءاستفاده را فراهم می‌‌كند، در باب امور اقتصادی و بعضی امور دیگر اشكالات خاص خود را دارد. اما مسأله مهم این است كه داشتن یك قانون اساسی خوب الزاماً حلال مشكلات نیست. عمل به قانون مهم است. الان فصل سوم قانون اساسی یعنی «حقوق ملت» كه به نظر من از مترقی‌‌ترین بخش‌های قانون اساسی است، كلاً تعطیل است. پس ظرفیت حقوقی قانون اساسی چیزی است و ظرفیت‌های حقیقی كه در ساختار قدرت و تحت اراده قاهره به فعلیت می‌‌رسد، چیزی دیگر. من اصلاح قانون اساسی را لازم می‌‌دانم، اما اگر قرار بر اصلاح باشد، این اصلاحات در چیزهایی نیست كه آقایان به آن می‌اندیشند و چون این خواست ما فعلاً عملی نیست، معتقدم همه یكصدا باید بگوییم همین قانون اساسی را درست و كامل اجرا كنید.

امتیاز دهی: