تبلیغات
نسل سوخته
دیدگاه () | 1391/04/18 | دسته‌بندی: سیاسی,

می‌خواهم مرد زمان خود باشم !

نسل سوخته .... // مصاحبه با مسعود ده نمکی درباره  حادثه 18 تیر !

 كمی دشوار است و نیاز به كار توضیحی دارد. معتقد است كه می‌خواهیم در مصاحبه، او  را در جایگاه "متهم" بنشانیم و محكومش كنیم. به او اطمینان می‌دهم محكمه‌ای در كار نیست و هدف گفت‌وگو، پرداختن به این مسئله است كه "چرا هجده‌تیر شكل گرفت؟" پاسخ به این پرسش از طرف كسی‌كه نامش همواره جزء جدایی‌ناپذیر مقوله "لباس‌شخصی‌ها" بوده و امروز، دوربین به دست گرفته تا با تصویركشیدن معضلات اجتماعی، مرد زمان خویش باشد [خود این‌گونه می‌گوید] می‌تواند خواندنی باشد. ده‌نمكی متولد 1348 و فارغ‌التحصیل رشته علوم‌سیاسی از دانشگاه آزاد است.


با لحاظ‌كردن این تأكید كه اسم "مسعود ده‌نمكی" به عناوین مختلفی در جریان كوی دانشگاه مطرح شده بود، می‌خواهم بدانم با توجه به فعالیت‌هایی كه از سال 1378 به این طرف داشته‌اید و به‌ظاهر وارد فعالیت‌های فرهنگی شده‌اید ـ كه به آن قضیه هم خواهیم پرداخت ـ و احتمالاً تغییراتی در برخی دیدگاه‌های سابقتان به‌وجود آمده، الان تحلیل شما از بحث واقعه 18 تیر چیست؟ فكر می‌كنید اتفاقی بود كه اجتناب‌ناپذیر بود؟ عوامل شكل‌دهنده و شروع‌كننده این قضیه چه چیزهایی بود؟ ارزیابی شما، الان كه به سیزده سال گذشته نگاه می‌كنید چیست؟

 

من ده‌سال دیگر هم كه بگذرد و این سوال از من بشود همان پاسخ فردای روز كوی را به شما خواهم داد؛ چرا كه رویه من این است كه اگر نسبت به رویدادی علم و احاطه نداشته باشم، سعی می‌كنم در مورد آن حرف نزنم. حوادثی كه در سال 1378 روی داد همه به خودبزرگ‌بینی و زیاده‌خواهی جریانات سیاسی فعال در آن مقطع برمی‌گشت. كسانی كه حوزه سیاست را با میدان نبرد اشتباه گرفته بودند. كسانی‌كه با ابزار سیاست به‌دنبال مطامع دیگری بودند كه حتی اگر عامدانه نبوده، برمی‌گردد به جهل و پایین‌بودن فهم سیاسی نخبگان وقت ما. كسانی‌كه به اسم اصلاحات و رفرم به‌دنبال مطالباتی فراتر بودند. در تحولات سیاسی هر كنش سیاسی، هزینه و مولفه‌های خاص خودش را دارد؛ انقلاب، كه به فروپاشی ساختار و شیرازه‌ها می‌انجامد و برای انقلابیون یكسری هزینه‌ها دارد و یك پروسه زمانی را طی می‌كند، كودتا، كه یك تغییر سریع و آنی و با خشونت همراه است. حالا با خونریزی یا بدون خونریزی، ولی تغییر زیربنایی نیست. مولفه سوم هم رفرم و اصلاحات است كه یك فرایند طولانی‌مدتی است كه هزینه كمتری به سیستم تحمیل می‌كند. من معتقدم رفرمیست‌های ما یا به قول خودشان اصلاح‌طلبان آن موقع به اسم اصلاحات، با روش كودتا به‌دنبال انقلاب بودند. یكی از آن پدیده‌ها حادثه كوی دانشگاه بود. اگر كسی به‌دنبال كودتاست مسلم احتیاج به درگیری خیابانی دارد، یعنی باید توده‌ها را بسیج كند و تحریكشان كند و به عرصه نبرد خیابانی بكشد. ولی چون اینها اسم حركت خودشان را اصلاح‌طلبی می‌گذارند، وقتی حادثه‌ای مثل كوی دانشگاه پیش می‌آید پشت سر اصلاح‌طلبی سنگر می‌گیرند. اینها همه به ظرفیت‌های سیاسی آن مقطع برمی‌گردد كه آقایان بدون این‌كه وضع سیاسی خودشان را در نظر بگیرند، مطالبات ساختارشكنانه را مطرح می‌كردند كه نتیجه‌اش حوادث غیرقابل پیش‌بینی می‌شد كه در پروسه اصلاحات نمی‌گنجید و كسی متوقع نبود كه در برابر اصلاحات موضوعاتی مثل كوی دانشگاه، تعطیلی نشریات به آن شكل و... پیش بیاید. استراتژیست رفرمیست‌ها یا اصلاح‌طلبان در آن موقع طرح و یا استراتژی فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا را به‌طور صریح و عیان در نوشته‌ها و رسانه‌های خودش طرح می‌كرد.

 

در این تقسیم‌بندی جریانات سیاسی، بحث زیاده‌خواهی را صرفاً معطوف به اصلاح‌طلبان دانسته‌اید، یعنی گفتید خود‌بزرگ‌بینی یكسری جریانات سیاسی آن دوره نتیجه الزامی‌اش رسیدن به بحث كوی دانشگاه بود. در این مرحله‌بندی فرمولی برای گروه‌های اصلاح‌طلب قائل شدید كه برمبنای آن به اسم اصلاحات و با روش كودتا به‌دنبال انقلاب بودند. سوال من این است كه اصلاح‌طلب‌ها در آن مقطع، كودتا را برای چه و علیه چه كس یا كسانی می‌خواستند انجام بدهند؟ اگر به قول شما چنان امكانات و شرایطی را در اختیار داشتند كه دچار خودبزرگ‌بینی شده باشند، كودتا را بر علیه چه كسی و چه جریانی می‌خواستند سامان دهند؟

 

این پروسه سیاسی جزو برنامه اصلاح‌طلب‌ها ـ البته همه آنها را نمی‌شود در یك سبد چید ـ با توجه به میدان‌داری مشاركتی‌ها در آن عرصه، بود. فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا استراتژی‌‌شان بود و شعار فتح سنگر به سنگر ادبیات همان كودتای سیاسی بود.

 

پرسش من همین است: كودتا علیه كه یا چه؟

ببینید! برای یك پروسه سیاسی كسی ادبیات نظامی به‌كار نمی‌برد. اینها آدم‌های ناآگاه و كم‌سوادی نبودند كه این ادبیات را استفاده می‌كردند. سوادشان در عرصه سیاسی قابل احترام است. می‌خواهم بگویم كه عامدانه و آگاهانه بوده. جریانات سنتی جامعه ما اعم از چپ و راست، در درون خودشان یك نوع انحصارطلبی را نهادینه كرده‌اند. اینها تحمل همدیگر و تحمل نوزایی را ندارند، مگر این‌كه این نوزایی خودش را به سیستم اینها تحمیل كند كه ما در هر دو جریان این زایش و نوآوری را در پدیدآمدن جریانات جدید می‌بینیم. در درون جریان چپ چیدن مهره‌های ویترینی از مجمع روحانیون، در اصل بستر را برای شكل‌گیری جبهه مشاركت فراهم كرد كه هدایت و سكانداری آنها هم با سازمان مجاهدین انقلاب بود. در جریان راست هم همین را  قائل هستیم. آنها هم در مقابل هرگونه زایش، مقاومت می‌كردند تا این‌كه سیستم به اجبار آبادگران و غیره و غیره را به اینها تحمیل كرد و اینها پذیرفتند.

 

منظورتان از سیستم چیست؟

اقتضائات، شرایط و فضای سیاسی. اینها نه این‌كه تحمل دیگری را ندارند، تحمل تكثر درونی خودشان را هم نداشتند و حتی تحمل پذیرش جریان سوم را هم ندارند. جریانی مثل جریان "دفاع از ارزش‌ها" به‌وجود نیامده فرومی‌پاشد و هیچ جریان سوم دیگری هم به‌طور قوی در بستر اینها شكل نمی‌گیرد. هر چه هست در درون اینهاست.

 

برای مواجهه با این پدیده ـ كه به‌زعم من یك فرهنگ است ـ چه‌طور باید حركت كرد؛ یعنی درواقع برای شكستن انحصارهای حزبی و مقابله با دیدگاه "با من یا بر من" چه باید كرد؟

 

ببینید! این یك آفت است كه نه در كشور ما كه در همه دنیا وجود دارد. ماكیاولی می‌گوید: "در عرصه منازعه سیاسی یا باید در اردوگاه روباه‌ها باشی یا در اردوگاه شیرها." اصلاً یك پدیده فطری و تاریخی است. این دسته‌بندی‌ها بعد تبدیل به باند می‌شود. اینها اگر در ساختار حزب هم باشد، جزء استراتژی‌های حزب و سیاست‌ها باشد، بالاخره برای شكستن این انحصار ممكن است راهكارهای دموكراتیك باشد، البته اگر به‌صورت قبیله‌ای و باندی دربیاید، به این راحتی شكسته نخواهد شد. براساس نظر ماكیاولی یا باید در اردوگاه شیرها باشی یا اردوگاه روباه‌ها كه اگر قدرت شیرها تو را تهدید كرد، مكر روباه‌ها به دادت برسد و یا اگر مكر روباه‌ها تهدید كرد، قدرت شیرها به دادت برسد. این وسط باشی، خورده خواهی شد. یكی از آفت‌های این مسئله آویزان‌شدن آمیبی بسیاری از كوتوله‌های سیاسی به این بدنه‌ها هست. ما می‌بینیم خیلی از كسانی‌كه اصل و اساس نظام را قبول ندارند، برای رسیدن به مطالبات خودشان زیر بیرق جریانات شناخته‌شده نظام به میدان می‌آیند. یك بخش از اصلاح‌طلبان را می‌شود در این دسته گنجاند. یك دسته هم كسانی هستند كه می‌دانند در غیر از ساختار نظام موجود (جمهوری‌اسلامی) در حوزه مسئولیت و قدرت قرار نخواهند گرفت؛ یعنی باید یك نظامی باشد، جمهوری اسلامی این باشد كه اینها بتوانند در آن سیستم در عرصه قدرت و مدیریت باشند. اگر این نظام فروبپاشد، اینها نیستند. به خاطر همین است كه معتقدند همه در یك كشتی نشسته‌ایم و نباید آن را سوراخ كنیم. می‌توانیم آن را رنگ كنیم، جابه‌جا كنیم، اصلاح كنیم، ترمیم‌اش كنیم، ولی نمی‌توانیم بگوییم می‌كوبیم و می‌سازیمش. این كشتی روی آب است و غرق می‌شود.

 

این دسته را شما در طیف اصلاح‌طلب‌های درون حاكمیتی قرار می‌دهید؟

بله. اینها با كلیت نظام دشمن نیستند كه بخواهند نظام فروبپاشد، بلكه با هیئت‌حاكمه و ساختارهای آن مشكل دارند و روش كودتا و مطالبه انقلاب كه می‌گویم به‌خاطر همین است. من معتقدم در یك انقلاب، اصلاحات پذیرفته شده است، به شرطی كه یك حركت رو به جلو باشد. یعنی هر انقلابی كه رو به اصلاح نرود دچار مرگ می‌شود. انقلابی كه انقلاب مادر باشد و بخواهد دچار زایش و زنده باشد باید هر روز تن به رفرم و اصلاح بدهد و با اقتضای زمانه خودش آرمان‌هایش را تطبیق بدهد و جلو برود. اگر قرار باشد این انقلاب نسبت به آرمان‌های اولیه خودش روند قهقرایی داشته باشد، این اصلاحات نیست، ارتجاع است. ما می‌بینیم خیلی از مطالباتی كه اصلاح‌طلب‌ها طرح می‌كردند یك فرایند ارتجاعی بود.

 

ازجمله؟

در بسیاری از ارزش‌هایی كه انقلاب به خاطر آن به پیروزی رسید، مثلاً در حوزه مبارزه با كاپیتالیسم و سرمایه‌داری لیبرالیسم. برای نمونه می‌توان به اصلاح‌طلبان لیبرالیستی اشاره كرد كه تفكرات لیبرالیستی داشتند و ساختار فكری‌شان یك نوع سكولاریسم را تداعی می‌كرد و حتی در این پروسه از مرحله تداعی درآمد و عیان شد. حلقه "كیان" اگر یك زمانی به‌صورت مخفی و پنهانی و در گوشی این مباحث را طرح می‌كرد، دیگر در این سال‌ها به‌طور عیان خواستار یك نوع ترویج سكولاریسم در جامعه شد. اگر نخواهیم اسم این را یك فرایند ضدانقلابی بگذاریم، حداقل یك فرایند ارتجاعی بود كه به اسم اصلاحات می‌خواست انجام بدهد و ابزارهایی هم كه اینها برایش در نظر گرفته بودند ابزارهای نامشروعی برای اصلاحات بود. همه اینها جامعه سیاسی آن‌موقع را دچار پارادوكس می‌كرد. چهره‌های مثلاً امنیتی سابق در پوشش فعالیت مطبوعاتی عملیات روانی انجام می‌‌دادند. جنگ روانی انجام می‌دادند. وقتی روزنامه‌ای بسته می‌شد دیگر كسی نمی‌گفت مثلاً داریم با یك تئوریسین جنگ روانی برخورد می‌كنیم. در افكارعمومی چنین تداعی می‌شد كه آزادی بیان محدود شد و فلان روزنامه بسته شد. اداره‌كنندگان همین روزنامه‌ها كسانی بودند كه تئوریسین‌های جنگ روانی بودند، ترور شخصیت می‌كردند، روش‌هایی كه به كار می‌بردند روش‌هایی بود كه در سازمان‌ها و نهادهایی كه در آن كار كرده بودند یاد گرفته بودند و اینجا آنها را به مرحله عمل می‌رساندند. حوزه رفتار سیاسی با حوزه رفتار ضدامنیتی قاطی شده بود. وقتی شما می‌بینید برای كسب قدرت سیاسی ادبیات نظامی استفاده می‌شود (فتح سنگر به سنگر) آن وقت مكانیزم‌هایی كه برای آن در نظر گرفته می‌شود، مكانیزم‌های میلیتاریستی است. وقتی روزنامه سلام بسته می‌شود به‌طور صریح و عیان اعلام می‌شود كه "این تو بمیری دیگر از آن تو بمیری‌ها نیست؛  فلان روزنامه بسته شد، هیچ‌چیز نگفتیم، بعید نیست كه فردا فلان بشود..." اینجاست كه دانشجو در شب حادثه كوی به خیابان ریخته می‌شود.

 

فكر نمی‌كنید اعتقاد به این تفكر، فرد را اسیر تئوری توهم توطئه كند؟

وقتی هدف وسیله را توجیه ‌كند، برای رسیدن به یك مطالبه به حق، می‌شود دانشجو راهپیمایی برخلاف قانون هم انجام بدهد. در خیابان آتش هم روشن بكند. تا اینجا اشكالی ندارد، چون زیر پرچم یك جریان سیاسی است. اما توهم شخصیت و خودبزرگ‌بینی جریانات سیاسی از اینجا آنها را به سمت هدایت بحرانی می‌برد كه مثل شیر یا خط می‌ماند. ممكن است شیر باشد یعنی همه مطالبات را برآورده كند یا ممكن است به ضرر تمام شود. اصلاح‌طلبان سكه 18 تیر را بالا انداختند به امید این‌كه شیر بیاید. در آن مقطع شیر آمد و نتیجه‌اش مجلس ششم شد. در ایام تأیید صلاحیت، دیگران را از لولوی 18 تیر ترساندند كه اگر صلاحیت‌ها تأیید نشود، معلوم نیست حادثه 18 تیری پیش نیاید، ولی درنهایت در بازی شطرنج سیاسی این اصلاح‌طلبان بودند كه مات شدند.

 

شما بحثی مطرح كردید كه براساس نظریه ماكیاولی، درواقع یك تقسیم‌بندی نظری بود. در دسته‌بندی حركت مخالفان در سه بخش، بخشی را در چارچوب دشمنان نظام گذاشتید و بخشی را هم در چارچوب اصلاح‌طلبانی كه درون حاكمیت هستند، ولی با ساختار نظام یا هیئت‌حاكمه مشكل دارند. این اصلاح‌طلبان داخل حاكمیتی ـ كه به گمان من مخالفت با هیئت‌حاكمه یا بخشی از ساختارهای حقوقی نظام، حق قانونی آنهاست ـ در كدام اردوگاه می‌گنجند؟

 

اینها همان‌هایی هستند كه سیستم پذیرفت وارد منازعه انتخابات بشوند. اگر نظام نمی‌خواست، آقای خاتمی هیچ‌وقت نمی‌توانست وارد حوزه انتخابات بشود؛ شخصیتی كه دو بار استعفا فقط در یك حوزه وزارتی داشته است. حوزه وزارتی با حوزه ریاست‌جمهوری فرق می‌كند. كسی با این سابقه پذیرفته شد وارد رقابت بشود. یعنی به رسمیت شناخته شده است. مجمع روحانیونی كه اگر یكی دو دوره از عرصه قدرت سیاسی كنار كشیده بودند، بعد وارد رقابت شدند و رهبری پذیرفت و بارها هم اعلام كرد كه برای من این نامزدها یكی هستند و از فیلتر شورای نگهبان هم رد شد و به این عرصه آمد، حالا با كم و زیادش. هر چه بود؛ یعنی اینها رسمیت دارند به‌عنوان یك جریان، چه مخالف چه منتقد، چه اصلاح‌طلبان درون نظام كه پذیرفته شدند كه به این رقابت بیایند. اگر هم رأی بیاورند كه آوردند، برخلاف تصور باز حكمشان تنفیذ بشود.

 

بحث ریاست‌جمهوری آقای خاتمی كه قبل از بحث 18 تیر است، درضمن اساساً جریان اصلاحات بعد از دوم‌خرداد مطرح شد.

 

اصلاً فقط بحث 18 تیر نیست، از قبل از آن است. باید "دوم‌خرداد چیست؟" را آنجا تعریف كرد. این‌كه می‌گوییم اینها توهم شخصیت دارند به خاطر این است. براساس آخرین اظهاراتی كه من از یكی از سرشناس‌هایشان خواندم اینها تصور پیروزی در دوم‌خرداد را نداشتند. هیچ‌كس نداشت. پس چنین جریانی چرا به صحنه می‌آید؟ می‌آید نیرویی پشت آقای خاتمی یا مجمع روحانیون بسیج كند برای بالاآوردن وزن سیاسی خودش و چانه‌‌زدن‌های سیاسی. امتیازگیری. حتی اگر شده تقسیم قدرت، حداقل‌ها. اما وقتی در حوزه انتخابات می‌آید و برخلاف تصور به پیروزی می‌رسد، اینها شاید آن موقع برای رقابت با جریان راست برنامه داشتند، یعنی تئوریسین‌هایی مثل حجاریان و... در اتاق‌های فكری كه رفته بودند  برای رقابت برنامه داشتند، ولی برای اداره كشور برنامه نداشتند.

 

پس رقابت با جناح مخالف مبتنی بر چیست؟ مگر برای در دست گرفتن اداره امور نیست؟ می‌شود كسی برنامه رقابت كاندیداتوری داشته باشد، ولی برای مرحله پس از آن، برنامه ـ درست یا غلط ـ نداشته باشد؟

 

آنها اصلاً گمان پیروزی نمی‌كردند كه بخواهند برنامه‌ای برای بعد آن داشته باشند. اینها ظرفیت اداره یك قوه را هم نداشتند؛ ولی وقتی وارد حوزه رقابت شدند مثل یك عملیاتی كه با  خاكریز اولش باشكست مواجه شدند، در عمق پیشروی كردند. شوراها را به‌دست گرفتند. بعد از آن مجلس را به‌دست گرفتند. از آن به یك رشد بادكنكی تعبیر كنید. رشد بادكنكی‌ای كه هر چه بیشتر پف می‌كند، جداره نازك‌تر می‌شود و با كوچك‌ترین تلنگر سوزنی می‌تركد. این هشدار را من همان موقع‌ها داده بودم كه این رشد جبهه دوم‌خرداد بادكنكی است. شما دیدید كه بعد از حذف حجاریان از معادله سیاسی، جریان اصلاح‌طلب كه سنگر به سنگر جلو آمدند، سنگر به سنگر هم عقب رفتند. من نه مواضع دوم‌خرداد، حتی مواضع پیش از دوم‌خرداد را هم مدنظر دارم. این یعنی همان رشد بادكنكی، دچار توهم شخصیت‌شدن. این نقد دوم‌خرداد از جانب من است. ممكن است خیلی‌ها اینها را قبول نداشته باشند، ولی واقعیات همین را نشان داد.

 

با این فرض، دست‌اندركاران ترور حجاریان كاملاً حساب‌شده عمل كردند! حال به من بگویید مسعود ده‌نمكی با این تحلیل، چه نقشی در مقابله با دوم‌خرداد داشت؟

من، مسعود ده‌نمكی و امثال من، مدافع كلیت نظام هستیم و وظیفه دفاع از این نظام را برعهده داریم. وقتی تهدید دشمن خارجی هست وظیفه‌مان است برویم برایش خون بدهیم. یك وقتی باید در برابر مسائل داخلی، در برابر این انقلاب دفاع كنیم. وظیفه خودمان می‌دانیم نقد از درونش بكنیم. آسیب‌شناسی‌اش بكنیم. در برابر تهدیدها سینه سپر كنیم. گروه‌های متعددی هستند كه شاید مثل من فكر بكنند. ما به‌دنبال این بودیم كه این جریانات رقیب بدمستی نكنند و كافه را به هم نریزند. چپی، راستی، اصلاح‌طلب با هم دعوا می‌كنید بكنید، ولی نباید كافه را به هم بریزید. وقتی شطرنج بازی می‌كنید، اگر باختید، نمی‌توانید بزنید زیر میز و بگویید ما كل این را به هم می‌ریزیم.

 

امروز به این نتیجه رسیده‌اید یا سیزده سال پیش هم بر این اعتقاد بودید؟

من معتقدم حفظ كلیت نظام به عهده ماست. هر جا احساس می‌كردیم نوع دعوای اینها دارد به كلیت نظام ضربه می‌زند ما مجبور بودیم به وسط بیاییم.

امتیاز دهی: