تبلیغات
نسل سوخته
دیدگاه () | 1391/04/1 | دسته‌بندی: سیاسی,

گفت‌وگویی منتشر نشده با سلطانعلی میرزا قاجار نوه محمدعلی شاه قاجار

سلطانعلی قاجار، رئیس ایل قاجار 29 می‌2011 برابر با 8 خرداد 1390 در پاریس درگذشت. برای اولین بار او را در انجمن فرهنگی فرانسه در تهران دیدم. در خیابان فلسطین یا همان شانزه لیزه سابق بود. چند سالی پیش از این. به گمانم زمستان سال 1385 بود. یك مرد به نسبت تپل بود و راستش را بخواهید اگر می‌پرسیدند از من كه او شبیه كیست هرگز فكرم سمت ایل قاجار نمی‌رفت. اما به هر حال او سلطانعلی میرزا قاجار بود. كسی كه در صورت تداوم سلطنت قاجار تا امروز، اكنون شاه ایران نامیده می‌شد.

نسل سوخته ... گفت‌وگویی منتشر نشده با سلطانعلی میرزا قاجار نوه محمدعلی شاه قاجار

برای مسافرت به ایران آمده بود و البته به گفته خودش همیشه چند ماهی از سال را در ایران می‌گذراند. با او گرم گفت‌وشنود شدم.بی‌شك او شخصیتی خونگرم داشت و خوش برخورد. بعد كه با او بیشتر آشنا شدم و در چهره‌اش دقیق شدم به گمانم او بیش از همه شبیه احمد شاه بود. مثل او. پیری و سالمندی احمد شاه را تداعی می‌كرد.


احمد شاه پسر محمد علی شاه مستبد سه برادر تنی داشت به نام‌های محمدحسن میرزا که ولیعهد بود و در سال 1943 میلادی درگذشت، سلطان محمود میرزا که در سال 1988 در اویان فرانسه فوت شد و سلطان عبدالمجید میرزا که در سال 1975 در پاریس از دنیا رفت. سلطانعلی قاجار پسر این سومی یعنی سلطان عبدالمجید میرزا بود. سلطانعلی میرزا قاجار در پاریس زندگی می‌كرد و هیچگاه هم ازدواج نكرد. نمی‌دانم چرا. شاید ازدواج را برای شاهی كه شاهی نمی‌كند خوب نمی‌دانست. اما با این حال درس خواند.

همچنین كتابی نوشت كه هر چند درباره خودش نیست اما بیش از هر كسی به خودش شباهت داشت. او زندگی و شرح حال شاهان فراموش شده را نوشته بود و خود نیز نمونه‌ای از همین شاهان بود. شاه بی‌تاج. از همین رو معتقد بود شاه در هر حال شاه است چه تاج داشته باشد و چه نداشته باشد. سلطانعلی در 16 نوامبر 1929 در بیروت به دنیا آمد و حدود یك سال و نیم داشت كه به فرانسه رفت. لیسانس حقوق و اقتصاد و سپس دكترای دولتی اقتصاد را در فرانسه خواند. در زمان اجرای قانون اصلاحات ارضی در ایران در حدود سال‌های 1960 به ایران آمد.

دلیلش هم نگهداری و محافظت از زمین خانوادگی بود. او پس از این برای 20 سال در ایران ماند و حتی انقلاب ایران را نیز به چشم دید و پس از آن نیز مدتی در ایران زندگی كرد و پس از آغاز جنگ عراق با ایران از ایران به فرانسه رفت. آمد و شد ما مدتی به صورت گپ تلفنی و یا حضوری در مراسمی و... ادامه داشت تا اینكه به او پیشنهاد دادم قبول كند با هم گفت و گویی داشته باشیم. بی‌هیچ مقدمه‌ای قبول كرد. قرار گفت‌وگو را در خانه یكی از دوستانش گذاشتیم در شهرك غرب و بالای یكی از این برج‌های سرفراز. گفت و گویی درازدامن شد و چند بار دیگر نیز ادامه یافت. اما به عللی این گفت‌وگو‌ها پس از مدتی به علت اتفاق‌های غیر طبیعی از میان رفت. با شنیدن درگذشت او به یاد آنها افتادم. با تلاش بسیار توانستم یكی از نوارهای گفت‌وگو را بیابم و بخشی از آن را برای این شماره مجله آماده كنم.

به نظر شما چرا قاجاریه سقوط كرد؟

چون انگلیس می‌خواست. آنها در وزارت امورخارجه‌شان دفتری دارند كه سیاست‌های درازمدت را تعیین می‌كند. در این دفتر تصمیم گرفتند كه قاجار‌ها باید بروند. البته بدانید كه آنها زود از این كار خود پشیمان شدند چون پس از شهریور 1320 دوباره خواستند شاهنشاهی قاجارها را اعاده كنند اما كسی را برای اداره آن از میان فرزندان عباس میرزا نیافتند. در واقع همه یا كودك بودند و یا بیشتر فرنگی شده بودند به علت زندگی در اروپا.

انگلیس چه نفعی از سقوط قاجار می‌توانست داشته باشد؟

نمی‌دانم. اما با آمدن مشروطه آنها حس كردند از میان این شرایط جریانی در حال آغاز شدن است كه در درازمدت به نفع آنها نیست. نمونه آن عدم امضای قرارداد 1919 توسط احمد شاه بود. در حالی كه چنین قراردادی قبل از مشروطه ممكن بود بسیار راحت و زود امضا شود. اما انگلیسی‌ها در روابط خود با ایران به عصری وارد شده بودند كه برای به كرسی نشاندن حرف خود یا باید با مقامات ایرانی وارد جنگ شده و از زبان تهدید استفاده می‌كردند و یا اینكه باید ایران را رها می‌كردند.

شما امروز قصد دارید از قاجارها دفاع كنید؟

بله. دفاع می‌كنم. آنها خدمات خوبی به ایران كردند. در دوره قاجار در ایران رنسانس بزرگی اتفاق افتاد در زمینه فرهنگی و سیاسی و...

ولی خب خیلی از ممالك دیگری هم می‌توان مثال زد كه روزی شاهنشاهی بودند اما امروز بهتر دیدند كه جمهوری خواه باشند؟

بله، اما فكرمی كنم مملكتی مثل انگلستان كه سلطنت خودش را حفظ كرده است یك نوع برتری در آن وجود دارد كه فرانسه،آلمان،ایتالیا و.. امروز ندارند.

خب حالا شما این خصوصیت را برای پادشاهان ایران متصور هستید؟معتقدید كه پادشاهان معاصر ایران توانستند در موقع خطر به حفظ كشور بپردازند؟

من فكرمی كنم ایرانی كه اكنون می‌بینیم كشوری است كه در ابتدا آغامحمد خان به حفظ آن كوشید. قاجار‌ها همواره در دربار صفویه مقام درباری داشتند. وقتی در قرن 18 میلادی خاندان صفویه از بین رفت و ایران گرفتار شد، قاجار‌ها همیشه دنبال این بودند كه سلطنت صفویه را برگردانند. قاجارها وقتی كسی را برای جانشینی صفویه نیافتند خود دست به‌كار شده و سلطنت تشكیل دادند و آغا محمدخان كشور ایران را دوباره مستقل و متحد كرد.

منظور شما زندیه نیست؟

نه منظورم صفویه است.اساساً افشاریه و زندیه كاملاً نتوانستند ایران را امن و یكپارچه نگاه دارند. قاجار‌ها با هر دو سلسله مخالف بود.آنان مدت كوتاهی بودند و تا اینكه قاجارها سلطنت تشكیل دادند.

از گفته‌های شما می‌توان تلقی كرد كه چون ایل قاجاراز قزلباش‌ها بودند و با صفویه متحد بودند توانستند سلطنت قدرتمندی تشكیل دهند اما چون این اتفاق برای افشاریه و زندیه محقق نشد سلطنت آنان هم دوامی نداشت؟

من چنین ادعایی نكردم.اما قزلباش‌ها بسیار قدرتمند بودند و حمایت آنان از صفویه مهم بود. قاجار‌ها جزیی از پایه‌های قدرت صفویه بودند. قاجار‌ها همواره به یك نوع حقانیت عقیده داشتند.به همین علت تا پایان به صفویه پایبند ماندند و وقتی در نبود صفویه خودشان برتخت نشستند،خود را مانند وراث صفویه می‌دانستند.

یعنی قاجار‌ها از ابتدا به دنبال بازگرداندن دوران شكوه ایران بودند؟

بله،به یك معنا هم می‌توان گفت دنبال همین بودند.آنها همیشه در یك چارچوب از اسلام شیعه جعفری خودشان را می‌دانستند.

اما از این ایده چه چیزی برای ایران محقق شد؟

خب تاریخ چیزهای موافق و مخالف زیادی را در خود گنجانیده است.

به نظر شما قاجارها در اعاده صفویه موفق شدند؟

فكر می‌كنم اگر قاجاریه توانست در قرن نوزدهم جلوی امپریالیسم انگلیس و امپریالیسم روسیه مملكت را تا آخر نگه دارد.

اما در همین دوران هم هرات از ایران جدا شد؟

هرات جزئی از ایران نبود. این شهر در زمان صفویه از دست رفته بود. قاجاریه سعی كرد هرات را برگرداند. جد خود من حسام السلطنه فاتح هرات بود.

علاوه بر ایران طی دو جنگ بخش وسیعی از ایران جدا شد در حالی كه آن منطقه جدا شده از ایران امروز بزرگ‌تر است؟

بله. روسیه قدرتمند بود. به این هم فكر كنید.

اما فقط قدرت روسیه سبب این جدایی نشد. آن زمان، عصر جنگ‌های كلاسیك بود. در این دروه نیروی انسانی عنصر مهم بود كه به راحتی می‌شد تهیه كرد. به نظرم خیانت و رشوه‌خواری و بی‌لیاقتی مقام‌ها از جمله میرزا ابراهیم خان كلانتر مهم‌ترین عامل شكست از روس بود و شما این را نادیده می‌گیرید؟

بله. اینها هم بودند. اما روسیه هم قوی بود.

از نقاط مورد بحث تاریخ معاصر ما برخورد امیركبیر با ناصرالدین شاه است.برخی او را یك اصلاح‌گر بزرگ و منتقد شاه می‌دانند و برخی دیگر همچون عباس امانت معتقدند امیركبیر به شدت از ناصرالدین شاه حساب می‌برد. در این رابطه نظر خودتان چیست؟

من خودم هم نوه ناصرالدین شاه هستم و هم نوه امیر كبیر. امیركبیر شخصیت بسیار مهمی بود. اما برخی كارها زود از حافظه‌ها پاك می‌شود. باید بدانیم كه مبارزه علیه بهائیت و بابی‌ها توسط امیركبیر آغاز شد نه ناصرالدین شاه. «علی محمد باب» به دستور امیركبیر كشته شد.از این رو جای تعجب نیست كه برخی روی امیركبیر نظر خوبی نداشته باشند. امیركبیر اصلاً نمی‌خواست بین روس و انگلیس موازنه‌ای برقرار كند.

تعبیر شما از ناصرالدین شاه چیست؟

او پادشاه بسیار بزرگی بود. او پادشاه فهمیده، با سواد،هنر دوست و هنرمندی بود.

به نظر می‌رسد اولین زلزله بزرگ در خاندان قجر ترور ناصرالدین شاه بود؟

بله.این ترور دلایل مختلفی داشت.اما به نظر من در آن زمان ترور ناصرالدین شاه برای ایران موجبات سودمندی نشد.اگر حضور ناصرالدین شاه ادامه می‌یافت شاید ثبات ایران در آینده امكانپذیر‌تر و بهتر می‌شد.

ممكن است از این ثبات در عدم وقوع مشروطه تلقی شود؟

نه.مشروطه در هر صورت ایجاد می‌شد. اما اگر ناصرالدین شاه می‌ماند این مشروطه بسیار با ثبات‌تر و روی پایه‌های قوی‌تری محقق می‌شد.

می‌توان گفت با توجه به ادعای شما مبنی بر اعتقاد ناصرالدین شاه به دموكراسی هدایت شده،ناصرالدین شاه از مظفرالدین شاه مشروطه خواه‌تر بود؟

بله.یقیناً دید سیاسی ناصرالدین شاه به شدت از مظفرالدین شاه بهترو قوی‌تر بود.

تلقی شما از مشروطه چیست؟ببینید اولین چالش بزرگ مردم با سلطنت در مشروطه آغاز شد؟

آن چالش بیخود بود. اما سیاستی در آن زمان بود كه می‌خواستند محمدعلی شاه را بیرون كنند.

چه سیاستی؟

من فكر می‌كنم سیاست خارجی‌ها با محمد علی شاه این بود.برای اینكه انگلیسی‌ها گمان می‌كردند محمدعلی شاه تحت نفوذ روس‌ها است.

اما وقتی بركنار شد به روسیه رفت؟

چرا به روسیه رفت؟ ببینید محمدعلی شاه بلد نبود روسی حرف بزند اما فرانسوی بلد بود.در آن زمان فرانسه چون حكومت جمهوری بود طوری در خصوص محمد علی شاه حرف می‌زدند كه گویی یك دیكتاتور مستبد است.

مگر نبود؟

او پدربزرگ من بود. او مستبد نبود. اما به دنبال ایجاد دولت مركزی قدرتمند بود.

این نظر شماست یا تاریخ هم تائید می‌كند؟

من تصور می‌كنم مستبد نبود. در خاطرات آقای هدایت هم آمده است.

پس از این قاجارها با یك شاه كودك مواجه می‌شوند؟

بله. احمد شاه عموی من بود. او در آن زمان11 سال بیشتر نداشت. اما نائب سلطنه‌های خیلی خوب و قدرتمندی انتخاب می‌كنند. به‌ویژه ناصرالملك كه هم تحصیلكرده بود و هم اروپا را می‌شناخت. او احمد شاه را به گونه‌ای تربیت كرد كه یك مشروطه خواه باشد. در دموكرات و مدرن بودن احمد شاه كه دیگر تردیدی نیست؟

بله اما در بی‌عرضه بودن او چطور؟

او شاه خوبی بود. شجاع هم بود. شجاع بود كه قرارداد 1919 را امضا نكرد. اما شما شرایط آن روز ایران را در نظر بگیرید. رجال بسیاری بودند كه دلشان برای چیزی نمی‌سوخت. از آن سو كسانی قدرت مجلس و راهبری آن را به‌دست گرفته بودند كه فقط به سنت می‌اندیشیدند. نتیجه عملكرد همین‌ها بود كه روسیه دوباره به ایران حمله كرد و بخشی از گیلان و آذربایجان را اشغال كرد و انقلابیون را در رشت و تبریز اعدام كرد و شد آنچه نباید می‌شد.

اما احمدشاه به عنوان یك پادشاه هرگز نتوانست عملكرد ماندگاری داشته باشد؟

احمد شاه پدرش را در مقابل خودش می‌دید كه در پایان آن همه تلاش به چه روزی گرفتار شد. دوم اینكه خودش هم از نظر روحی با این نوع سلطنت مشروطه موافق بود.او پادشاهی نبود كه به دنبال قدرت و سیطره برود.او به دنبال این بود كه به عنوان سمبلیك حضور داشته باشد.

با این حال اگر رجال قوی و نائب السلطنه‌های خوبی حضور داشتند چرا رفته‌رفته زمینه برای كودتای سیدضیا بیشتر آماده می‌شود؟

احمدشاه در سال 1914 تاج‌گذاری كرد و دیگر از آن موقع نائب‌السلطنه نداشتیم.اما صدر اعظم‌های با تجربه مثل مستوفی الممالك حضور داشتند.وقتی قرارداد 1919 را احمد شاه امضاء نكرد متوجه شد كه انگلیسی‌ها با او به شدت بد شده‌اند.او به محض بازگشت به ایران به سرعت با لنین رهبر شوروی تماس گرفت.او آن بازی بین انگلیس و روسیه را می‌خواست دوباره شروع كند.مذاكرات را آغاز كرد و در نهایت قرارداد 1921 در زمان نخست وزیری قوام و وزارت جنگی رضاخان امضاءشد.انگلیسی‌ها از این موضوع هم ناراحت شدند.آنها نگران نزدیكی دوباره قاجاریه با همسایه شمالی بودند. آنها توسط سیدضیا و رضاخان كودتا كردند تا جلوی این اقدام را هر چه زودتر بگیرند.

ببینید شما قاجارها را مدافع دموكراسی،حقوق ملت،ایران و.. می‌دانید درحالی كه پس از ترور ناصرالدین شاه و یا حتی قبل از آن از زمان شكست ایران در جنگ با روسیه دیگر رفته‌رفته قاجار‌ها مدام ضعیف‌تر می‌شدند و دیگر هیچ پیروزی نسبی هم به‌دست نیاوردند؟

اما آنها همواره سعی كردند ایران را حفظ كنند.ایران امروز در زمان خودش مدیون تلاش قاجار‌ها بود.قاجاریه تنها تلاشش این بود كه درآن فضایی كه روز به روز می‌رفت كه خطرناك‌تر شود بتواند وحدت ایران و به‌طور سمبلیك سلطنت را حفظ كند. تا كشور پایداربماند. این تلاش‌ها باید به جایی می‌رسید.جامعه ملل آن جایی بود كه با عضویت ایران،كشور دیگر به لحاظ جغرافیایی هم تثبیت می‌شد.می‌دانیم كه اولین رئیس مجمع عمومی سازمان ملل هم ارفع الدوله بود.

از آن به بعد چه؟اكنون در این 80 سالی كه قجر‌ها نبودند فكر می‌كنید چه چیزی ایران را حفظ كرده است؟آیا شما روح همبستگی اقوام ایرانی را در حفظ ایران نادیده می‌گیرید؟

ایران باید حكومت مركزی قوی داشته باشد.قاجاریه حكومت مركزی قوی ایجاد كرد. پهلوی‌ها هم همینطور.اكنون هم هنوز دولت مركزی ایران قدرتمند است.این یكی از پایه‌های دوام ایران است.این دولت مركزی قوی همیشه باید در ایران وجود داشته باشد.

من منظورم بررسی تاثیر هویت ایرانی است.تاریخ می‌گوید بیشتر این هویت در زمان قاجاریه شكل گرفت و تا امروز بسیار قوی و قدرتمند شده است؟

اولین پادشاهی كه از مفهوم ملت صحبت كرد آغا محمدخان قاجار بود.او از پول ملی و پول ملت صحبت كرد. او آدم بسیار خسیسی در خرج كردن پول بود.این مفاهیم همه مدرن و جدید است.او قوانینی در همین زمینه گذاشت.از جمله خارج كردن شاهزاده‌ها از مركز كشور. او گفته بود نباید صدراعظم از ایل قاجار باشد.

حالا با این حساب قاجار‌ها متجدد‌تر بودند یا پهلوی‌ها؟

من نمی‌خواهم بد بگویم. پهلوی‌ها در ایران دیكتاتوری برپا كردند. دموكراسی و مشروطیت ترقی است.آنها به مشروطه وفادار نماندند و رضا شاه دفتر مشروطه‌خواهی را بست اما یك روزی باز می‌شود.

امتیاز دهی: