تبلیغات
نسل سوخته
دیدگاه () | 1391/03/28 | دسته‌بندی: شریعتی شناسی,

گفت‌وگوی سوسن شریعتی و تقی رحمانی‌

نسل سوخته ... تقی رحمانی نسل سوخته ... سوسن شریعتی

پروتستانتیسم، همزمان با تحول فئودالیسم به بورژوازی شکل گرفت و به ظاهر مترقی می‌نمود. از سوی دیگر انجیل، گزارشی از زندگی و گفتارهای مسیح است که گفته می‌شود تناقضاتی دارد و آن را با اسلام که تحریف به آن راه نیافته متفاوت می‌کند. بنابراین پروتستانتیسم اسلامی دچار ابهاماتی می‌شود بویژه اینکه پروتستان‌ها اکنون در دنیا افراد سرکوبگری بوده و هستند؛ از بوش گرفته و اوانجلیست‌ها که مسیحی صهیونیست‌اند تا نمونه‌هایی در ایرلند، کانادا و...، حتی در امریكا شاهد بوده‌ایم که آنها، رئیس‌جمهور کاتولیک را تحمل نمی‌کنند، همانطور که جان اف کندی رئیس‌جمهور امریكا توسط آنها ترور شد.

             

همه این ابهامات بهانه‌ای بود برای گفت‌وگو با تقی رحمانی ؛ اکنون فرصتی پیش آمده که سوسن شریعتی و تقی رحمانی‌ـ دو شخصیتی که هر دو متعلق به یک خانواده فکری هستند ـ پیرامون این مسائل به گفت‌وگو بنشینند.(بخش سوم این گفت و گو را در ادامه بخوانید.)


رحمانی: آنچه می‌خواهم بگویم این است که اگر دکتر شریعتی مثل خانم شریعتی این‌گونه جزئیات پروتستانتیسم را مطالعه کرده بود به‌هیچ‌وجه بحث پروتستانتیسم را در ایران مطرح نمی‌کرد. تحولاتی که شما از پروتستانتیسم مطرح کردید کاملاً صحیح است، اما من بر آن، دو ملاحظه دارم: یکی روایت شما از دید سکولار پروتستان به پروتستانتیسم است که در فرانسه و محافل روشنفکری در تأیید پروتستان است. دوم اینکه اطلاعات ما از میزان رفرم در کلیسای کاتولیک بسیار کم است. کلیسای کاتولیک هم رفرم‌هایی داشته که البته من نمی‌خواهم بگویم متأثر از پروتستانتیسم نبوده، اما وجود داشته است. با آنچه شما از پروتستانتیسم گفتید نگاه‌های آنها از پروتستانتیسم کاملاً ذات‌گرایانه است و همانند ماکس وبر اصالتی خاص برای پروتستانتیسم قائل هستند. از نظر شما چندین عامل درتحول اروپا نقش داشته‌اند. حال به برخی از تفاوت‌های پروتستانتیسم و اصلاح دینداری شریعتی اشاره می‌کنم. در پروژه اصلاح دینداری مسلمانان یک پروژه مطرح می‌شود و یک پروسه؛ عملی اراده‌گرایانه با هدفی مشخص، برای نمونه اقبال معتقد به تشکیل دولتی مثل پاکستان است یا شریعتی به ساخت جامعه‌ای براساس «عرفان‌ ـ برابری ‌ـ آزادی» اشاره می‌کند که در آن سوسیالیسم اسلامی و انسانی حاکم شود. دین در دیدگاه کالون تنها می‌خواست ما را رستگار کند و انسان باید شریعت‌مدار می‌شد، اما بحث عدالت به مفهوم اندیشه‌های روشنفکرانه حتی در اندیشه‌های سید جمال وجود ندارد. به نظر من مشکل اقبال، شریعتی و سیدجمال نوع آموزش آنها بوده است که در دنیای پروتستانتیسم درس خوانده‌اند؛ محیطی که اندیشه‌های پروتستان‌ها اندیشه‌ای غالب بوده است. شاید به تعبیر خانم شریعتی، اسلام و حتی شیعه به کاتولیک‌ها نزدیکتر است تا پروتستانتیسم، اما به‌طورکلی نتایج پروتستانتیسم با آنچه خود پروتستان‌ها می‌خواستند متفاوت است و اینکه پروتستان‌ها در زمان‌های مختلف لایه‌بندی شده‌اند. حرف شما کاملاً صحیح است، اما آنچه پروتستان‌ها می‌خواستند به وجود نیامد. شریعتی هم به درستی می‌گوید که پروتستانتیسم و مسیحیت نتوانست دنیایی شود، ولی راه را برای علم باز کرد.

 

 علم با سرمایه‌داری پیوند حاصل کرد و راه را برای رنسانس گشود، اما او به این مدرنیته انتقاد داشت. شریعتی به جزئیات پروتستانتیسم به این شکل که شما بیان کردید، آگاه نبود، ولی به درستی مسیر را درک کرده بود. بنابراین ما نباید اسیر متد وبری شویم، روایت وبری از تاریخ نوعی بدفهمی ایجاد کرد که اگر پروتستانتیسم را در هر جای دیگر دنیا ببریم همین جواب را خواهیم گرفت. او می‌گفت مسیر اصلاح دین به شیوه پروتستانتیسم با رفتن دین به حاشیه میسر است، در صورتی که براساس آنچه هابرماس می‌گوید میان اسلام و مسیحیت، تفاوت وجود دارد. همانطور که او در سخنرانی خود در اسلو اشاره می‌کند ‌ـ ‌همان‌طور که در چشم‌انداز شماره 36 آمده‌ ـ سیر غرب در شرایط زمانی و مکانی خاصی روی داده، پس قضاوت‌های ما به سیر پروتستانتیسم به اروپای شمالی متعلق است، حتی آنها که از مذهب هم عبور کرده‌اند همه در دنیای پروتستان بوده‌اند. این‌گونه است که از نظر من به دنیای کاتولیک ظلم شده است، چرا که پروتستانتیسم نیز به سازمانی دینی متکی شد یعنی واسطه، شورای جهانی کلیسا و کشیش‌های پروتستان هم وجود دارند. پروتستانتیسم در سیر خود زمانی به سکولاریسم ختم شد که نقشی برای دین قائل نبود و زمانی که به خود آمد بنیادگرا شد آن هم با اصولی جزمی که قابل بحث نبودند، مثل متن مقدس که وحی است. شخصیت تاریخی مسیح، باکره بودن مریم، تثلیث و... یعنی مسیری که پروتستانتیسم در غرب طی کرده قابل تغییر نیست. بحث من این است که سازمان کلیسا در غرب هیچ وقت روحانیت شیعه نبوده است. رفرم در روحانیت شیعه رخ دادنی است، نظرات فقهایی مانند آخوند خراسانی نشان می‌دهد روحانیت شیعه همیشه نرمش داشته است.

 

از نظر من نقد حاکم بر اروپا، نقد پروتستانتیسم، دیدگاه‌های آن و کشورهای اروپای شرقی است، اما اگر بخواهیم مقصدی برای پروتستانتیسم در نظر بگیریم، تمامی دستاوردهای کشورهای پروتستان را کشورهای کاتولیک پذیرفته‌اند؛ دموکراسی، رفرم و... توجه کنیم که در پروتستانتیسم هم اتفاقی رخ داده؛ آنها نیز سازمانی رسمی البته نه به استحکام پاپ پیدا کرده اند و از سوی دیگر نیازشان به واسطه با خداوند غیر قابل انکار است. حالا هم کلیسای کاتولیک، انجیل را به زبان‌های مختلف ترجمه می‌کنند و امور خاصی وجود ندارد که بگوییم مختص کاتولیک‌ یا پروتستان بوده است. با مطالعه‌ای کلی از تاریخ اروپا و بررسی دستاوردهای آن، شریعتی نباید دیدگاه خود را پروتستان بداند به این دلیل که آنچه در پروتستانتیسم رخ داده با آرمان شریعتی همخوانی ندارد، او نه بنیادگراست و نه سکولار. سکولاریست یعنی کسی که ارزش های زندگی خود را با عقل خود بدون توجه به ارزش‌ها و موازین مذهبی می‌سنجد. سکولاریسم بحث جدایی دین از دولت نیست. این، تعریف ساده‌سازی شده از سکولاریسم است. در آغاز افرادی مقابل کلیسا ظاهر شدند که می‌گفتند ما از عقلمان یاری می‌گیریم و سنت کلیسا را عقب‌مانده می‌دانستند که قابل برداشت نیست و با به چالش کشاندن کلیسا، انسان جدیدی را خلق کردند که می‌گوید ما به خدا نیازی نداریم. من به این انسان سکولار می‌گویم، او کسی است که در ذهنش اتفاقاتی رخ داده و ساختارهای اجتماعی هم او را پذیرفته‌اند.

 

الزاماً این پدیده در غرب موجب پیشرفت‌ نمی‌شود. کشورهای امریكای لاتین و آسیای جنوب شرقی و هند بدون طی سکولاریسم به معنای واقعی به دموکراسی و حقوق‌بشر دست یافته‌اند. سون لیدمن سوئدی در کتاب «در سایه آینده» به این مطلب اشاره کرده که ما مدرنیته‌ای سخت‌افزاری و نرم‌افزاری داریم و اساساً نباید به دنبال ایجاد پروژه رنسانس و امثال آن در کشورهای غیر‌غربی باشیم. آنها می‌توانند با روش‌های خود به دموکراسی دست یابند. امتیاز نو‌اندیشی مسلمان شریعتی این بود که برخلاف سروش، مجتهد شبستری و حتی ملکیان، به عملی بودن پروژه‌اش فکر می‌کرد. او کباده‌ای مردافکن بر دوش خود گذاشت، پروژه او بومی‌کردن و یا به تعبیری خودی کردن علم بود، مانند هندوستان که جامعه‌شناسی تا حدودی در آنجا بومی شده و خود آنها نظریه تولید می‌کنند.

 

منظور شریعتی از بومی‌کردن دقیقاً این بود و اگر کسی غیر از این چیز دیگری بگوید من می‌گویم متوجه منظور شریعتی نشده است؛ منظور شریعتی این بود که نظریه‌پردازی داخلی تولید شود. پیر بوردیوی فرانسوی ـ‌که ملاک مهمی برای برخی از جامعه‌شناسان ماست‌ ـ می‌گوید تحقیقات من درباره جامعه‌شناسی معطوف به جامعه فرانسه است. مترجم ایرانی، نوشته‌های او را ترجمه می‌کند، درحالی‌که او متأثر از زمان و مکان خود است. وی در بسیاری از آثار خود توضیح می‌دهد که مبنای نظراتش وضع جامعه فرانسوی است، یعنی اگر اندیشیدن زمانی و مکانی است، پس هر شرایط زمانی، محلی، جغرافیایی، اجتماعی و اقتصادی در تولید این نظرات تأثیر دارد. روشنفکران ما این قید را برای متون مقدس مطرح می‌کنند، اما گاهی برای نظرات خود چنین محدودیت‌هایی قائل نمی‌شوند.

 

می‌خواهم بگویم مجموعه این عوامل سبب می‌شود که اصولاً ما از تجربه پروتستانتیسم فاصله بگیریم. توضیح شما مرا بر تصمیم خود مصرتر کرد. ما از مرحله نتایج کلی هم گذشته‌ایم. در دوره آخوندزاده ایران و شرق عقب‌مانده‌، در مقابل غرب پیشرفته وجود داشت. بعد مشروطه به‌وجود آمد و اکنون ما نمی‌توانیم بگوییم جامعه ما سنتی است یا مدرن، ما از این عبور کرده‌ایم. درحال حاضر بحث ما حقوق فردی، جامعه مدنی و بحث‌های مصداقی است، حتی تجربه کلان دوران شریعتی و بازرگان و معیارهای پیش از انقلاب با شرایط اصلاح دینی امروز که از کلیات به مصداق‌ها رسیده‌ایم، را نباید یکسان بررسی کرد. شاید اصلاً شریعتی نباید پروتستانتیسم را مطرح می‌کرد. در توضیح اینکه چرا اصلاح دینداری از پروتستانتیسم بهتر بود باید گفت شریعتی دو میراث داشت؛ یکی میراث سیدجمال که با آن برخورد انتقادی می‌کند و متاسفانه برخورد فقط سیاسی است. در سیدجمال رگه‌های پروتستانتیسم وجود دارد و این رگه‌ها در شریعتی و در ما هم وجود دارد و باید آن را اصلاح کنیم، اما این اصلاح باید با اصلاح دینداری همراه باشد.  میراث دیگر شریعتی، اقبال است که می‌گوید باید پاکستان درست کنیم و دقیقاً اسلام را با سیاست پیوند می‌زند، چیزی که در روابط غالب پروتستانتیسم وجود ندارد. کالون هم یک کشور ساخت و شکست خورد. دید لوتری بر پروتستانتیسم حاکم است. دید هیچ‌یک از اندیشمندان هم‌نحله‌ ما نیز با پروتستانتیسم نمی‌خواند. الگوهای کلان آنها بیشتر به اصلاح دینداری نزدیک است. اسلام سیاسی یعنی اسلامی که در سیاست دخالت می‌کند، و اسلام اساساً سیاسی است و اصولاً این دین این‌گونه در تاریخ صورت‌بندی شده است. وقتی سیدحسین نصر می‌گوید سنت‌گراست، یعنی به اسلام سیاسی اعتقاد دارد. اساساً نمی‌توان پروژه پروتستان را در اسلام که سیاسی است پیاده کرد. اسلام همواره با دولت‌ها نسبت برقرار می‌کند، این رابطه گاهی براساس تعامل و گاهی براساس تقابل است. پروتستانتیسم می‌خواهد اسلام را به حوزه خصوصی براند که این شدنی نیست. آنها سعی دارند زندگی را از دین تهی کنند که این خلأ بازگشت بنیادگرایانه به همراه دارد. محافظه‌کاران جدید(نئوکان‌ها) در خود اروپا شکل نمی‌گیرند،‌ اما در امریكا دین بنیادگرایانه باز می‌گردد. در حال حاضر برخی گرایش‌های نژادپرستانه همراه با مسیحیت‌گرایی به‌وجود آمده است. در فیلم «حکومت نظامی» وقتی به یک مستشار امریكایی می‌گویند می‌خواهیم تو را بکشیم، او یک جمله استراتژیک به کمونیست‌ها می‌گوید: شما آمده‌اید تمدن کلیسا، تمدن رومی و رنسانس را نابود کنید.

 

پیوند افلاطون با مسیح به شکل پروتستانی نوعی بنیادگرایی تولید می‌کند که می‌خواهد تمام جهان را مانند خود کند. اوج آن هم دیدگاه بوش پسر است. من پیش از این هم گفته‌ام که پروتستانتیسم رویکرد سکولار و بنیادگرا دارد. اگر با نگاه امروز خود در زمان شریعتی بودم، به او توصیه می‌کردم اسلام منهای روحانیت را مطرح نکند، چون با پروژه اصلاح دینداری سازگار نیست. شاید بهتر بود می‌گفت اسلام به اضافه روشنفکری دینی.

 

می‌توانم نتیجه بگیرم که سازمان دین حذف نشدنی است. بیشتر مردم تنبل‌تر از آن هستند که بتوانند بی‌واسطه با خدا تماس بگیرند و همینطور تنبل‌تر از آن هستند که برای سرنوشت خود دموکراسی شورایی جهانی برقرار کنند و خودخواه‌تر از آن هستند که بتوانند سوسیالیسم واقعی را روی زمین تحقق دهند. انسان نمی‌تواند روی زمین بهشت ایجاد کند.

 

ما می‌توانیم الگوی آرمانی‌ای چون «عرفان‌ـ برابری‌ـ آزادی» داشته‌باشیم، بدون این آرمان‌ها و بدون امثال شریعتی دنیا خیلی پلشت می‌شود، اما واقعیت آن است که اتفاقاتی که رخ داد نشان داد شعارهای پروتستان‌ها زیر سؤال رفته و کلیسای اوانجلیست با یک کشیش، 70 میلیون پیرو دارد که 40 میلیون آنها مطیع اوامر کشیشند. پیشرفته‌ترین کشور جهان امریكاست و بالاترین حقوق فردی را هم امریكایی‌ها دارند، رفاه آنها هم از همه بیشتر است و به طور اجمال آقای دنیا هستند، اما خانم شیرین عبادی می‌گوید امریكایی‌ها کم ادراک‌تر از آن هستند که اجازه دهند یک سیاه‌پوست دوبار رئیس‌جمهور آنها شود. می‌خواهم بگویم ما از دوره شریعتی گذشته‌ایم. شریعتی ناچار بود در مقابل مارکسیسم به جامعه و جوانان پیام امید دهد. مردم می‌خواهند روی زمین زندگی کنند. ما این آرمان‌ها را قبول داریم اما بنا نیست همه آنها تحقق یابد.

 

به نظر من نمی‌توان واسطه بین خدا و انسان را برای همه انسان‌ها از بین برد. ابن عربی می‌گوید من در دریایی شنا می‌کنم که پیامبران در ساحل آن قدم می‌زنند. اینها ادعای دروغین نیست، اما واقعیت این است که این افراد اندکند و به بت تبدیل می‌شوند. شریعتی هم همین‌طور بود خودش بت‌شکن بزرگ بود و برای امروز برخی بت است. اینکه هر بت‌شکنی بت می‌شود، ناتوانی نوع بشر است، اما تحولات اجتماعی را همه باید بپذیرند، وقتی دستگاه دینی اصلاح را قبول نکند موج آن را می‌برد.

 

آراسموس پدر اومانیسم غرب به لوتر توصیه می‌کند با کلیسا تعامل کنیم نه تقابل. با توجه به تجربه غرب من اعتقاد دارم این توصیه درست بوده است، اما کلیسای کاتولیک نرمش نشان نداد. پیام طالقانی نیز در ابتدای انقلاب وحدت بین لیبرالیسم و رادیکالیسم دینی با لیبرالیسم ملی و رادیکالیسم غیرمذهبی بود.

 

طالقانی ایده‌‌‌آل جریان ما بود و بعد از مرگش، جامعه ما دو قطبی شد. او می‌گفت همه باید حق آزادی داشته باشند، الان نیزهمه این پیام را دوست دارند، اما این‌گونه نشد. سخنرانی او در 14 اسفند 1357 در احمد‌آباد بر سر مزار مصدق نیز همین بود. من با این نظرات، تجربه پروتستانتیسم را نقد می‌کنم، البته تجربیاتی را که شما از پروتستانتیسم گفتید انکار نمی‌کنم، ولی آیا بدون تحولات ساختاری، شکل‌گیری طبقه، روابط اجتماعی، ارتباط با عقل‌گرایی یونان(لوتر) به تنهایی به خوش‌فکری منتهی می‌شود؟ شریعتی معتقد است چنین چیزی نیست و به درستی هم اشاره می‌کند که این پروتستانتیسم توان نداشت و عرصه را خالی کرد. علم آمد و با سرمایه‌داری پیوند برقرار کرد و راه را برای رنسانس باز کرد. من این را به عنوان تجربه مثبت بشری قبول دارم، ولی ما می‌خواهیم تجربه بهتری بیاوریم. می‌خواهم بگویم با توجه به گفته‌های شما، پروتستانتیسم این ویژگی‌ها را دارد، ضمن اینکه ما نقصی در مطالعات داریم که واقعاً باید نسبت به کاتولیسیسم اطلاعات بیشتری داشته باشیم.

 

شریعتی: تذکر درستی است. در این نگاه کوتاه تاریخی، پرونده واکنش کاتولیسیسم به گسست پروتستان مغفول ماند، همانی که در تاریخ مسیحیت، «ضد رفرم» نام دارد و اینكه در برابر پروژه پروتستان، دستگاه کلیسایی چه اقداماتی انجام داد و تا چه حد موفق شد. با این همه این نکته قابل ذکر است که تلاش برای رفرم یک قرن پیش از لوتر آغاز شد و به جایی نرسید و تا حدود یک قرن پس از لوتر نیز همچنان ناچیز ماند. اگرچه حدود بیست سال پس از اعلان مواضع لوتر، کلیسا به قصد تعریف یک سری رفرم در درون خود شورا تشکیل داد (شورای ترانت‌ـ‌ 1545 و تا سال1563 این پروسه طول کشید). حرف شما کاملاً درست است که رفرم دینی را نباید به الگوی پروتستانی آن تقلیل داد. 

 

رحمانی: نمونه‌اش نظریه آمارتیاسن در مورد توسعه است؛ نظریه‌ای بومی درباره توسعه که مصداق عینی و عملی هم دارد و در هند اجرا شد. از نظر او یکی از استراتژی‌ها و اصول توسعه انسانی بازگشت به هویت خویشتن خویش است و دیگر اینکه کشور‌هایی به دموکراسی می‌رسند که چند هویتی باشند. این حرف‌ها را شریعتی هم گفته است و در بومی‌گرایی نظر او این‌گونه بوده است. دیدگاه شریعتی حتی به چند هویتی ما برمی‌گردد که به دموکراسی کمک می‌کند؛ هویت‌هایی چون ایرانی، مسلمان، شرقی و ... می‌تواند به تسامح و مدارا کمک کند. همانطور که آمارتیاسن در مورد هند می‌گوید.

 

شریعتی: اتفاقاً منظور من هم از این شرح طولانی همین بود که اولاً خود پروتستانتیسم هم تک الگویی نبوده، دیگر اینكه گسست در جهان مسیحیت فقط دلایل دینی نداشته که مثلاً بتوان از آن به شکل اراده‌گرایانه پرهیز کرد و مهمتر از همه اینکه مسیحیت کاتولیک بدون وجود یک نیروی فشار جدی اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هرگز حاضر به رفرم نمی‌شده و یکی از دلایل شکل‌گیری تکثر ضروری برای دموکراسی، تکثر تفسیر دینی بود. همین تک الگویی تحمیل شده از سوی کلیسا، هم در حوزه دینداری، هم در حوزه تفسیر دینی و هم در حوزه اداره سیاسی اروپاست که خروج خشونت بار از زیر آن را بود و یا حتی تحمیل می‌کند، به همین دلیل است که در چنین جهانی کسی به حرف اراسم و صلح‌طلبی اراسم توجه نمی‌کند. جهانی می‌خواست از زیر یوغ تک زبانی ‌ـ ‌لاتین ‌ـ‌ تک‌تفسیری، تک‌امپراتوری و...درآید، به دلیل تک‌الگویی کاتولیکی بود که مدل خشن فرانسوی روی داد، چنانچه تک الگویی ژاکوبنی هم که الگوی فرانسوی بود خشن بود و به خشونت انقلابی انجامید. نقل است که یکی از سیاستمداران انگلیس در سالگرد انقلاب فرانسه به ژنرال دوگل می‌گوید شما فرانسوی‌ها هر اقدام بزرگی که انجام داده‌اید، صدسال دیر‌تر از ما و هر بار به شکل خشن بوده. انگلستان صد سال پیش از فرانسه انقلاب صنعتی کرد و از فئودالیسم عبور کرد و سلطنت را نیز بسیار پیش از فرانسوی‌ها و بدون آنکه گردن شاه را بزند، محدود کرد. انگلستان از زیر یوغ کلیسای روم درآمد و انگیکانیزم را پذیرفت که نوعی پروتستانتیسم است (اگرچه با خشونت‌هایی کوتاه ازجمله کشتن توماس مور همراه بود)، به همین دلیل اتمیزاسیون و تکثر را در حوزه دینی و تفسیر دینی می‌پذیرد.

 

جهان متکثر زمینه‌ساز تساهل بیشتری می‌شود و در این بازی قدرت بین دولت، نهاد دین و جامعه‌مدنی تعادل عادلانه‌تری برقرار می‌شود. سکولاریزاسیون فقط تفکیک نهاد دین از نهاد دولت نیست،‌ تفکیک جامعه مدنی از نهاد دولت هم هست، بنابراین بازی دیالکتیکی بین نهاد دین، نهاد دولت و جامعه‌مدنی اتفاق می‌افتد که مانع از انفجارهای خشن در جوامع پروتستان می‌شود. همان طور كه می‌دانید ایده ارتداد در پروتستانتیسم وجود ندارد و نمی‌شود کسی را مرتد اعلام کرد. در مورد باقی احکام هم تکثر وجود دارد: غسل تعمید،‌ سلسله مراتب، تثلیث و... همگی احکامی هستند که هر یک از گرایش‌های پروتستانی نقطه‌نظرات خودشان را دارند یعنی گاه قبول دارند و گاه خیر.

امتیاز دهی: